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陈佩秋先生访谈录

陈佩秋先生访谈录

时间:2019-05-10 17:04:08 来源:西泠印社 作者:陈佩秋先生访谈录

陈佩秋先生访谈录

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◎ 陈佩秋先生访谈现场
 
记者:陈老,您好!您作为当代享誉海内外的书画家,也是西泠印社理事,又是谢稚柳先生的夫人,很荣幸我们能借编辑《西泠艺丛·谢稚柳研究专辑》之机拜访您。谢稚柳先生在改革开放初、西泠印社恢复活动后即任西泠印社理事、顾问,为西泠印社的文化事业发展做出很大贡献。我们推出“谢稚柳研究专辑”就是要表达对先生的敬仰与缅怀。


陈佩秋:谢谢你们专程从杭州赶来上海。谢先生已经离开我们20余年了,让我慢慢回忆,先谈谈我和谢先生与杭州的缘分吧。我年轻的时候在杭州住过很久,对杭州感情很深。当时正值抗战时期,国立艺专从杭州迁到重庆,一大批最优秀的画家,像潘天寿、黄君璧、黄宾虹都去了重庆。潘天寿先生原来在昆明,抗日战争快要胜利的时候,他到了重庆,做了我们的校长。1945年日本无条件投降,第二年我们就从重庆迁回杭州,那时候校址在白公祠。从1946年到1950年,我一直住在那。我记得,1948年,溥心畲还来过学校一次。过去讲“南张北溥”,张是张大千,溥就是溥心畲。所以我们学生都很崇拜他,我和很多同学一起去看他。1949年,他(指溥心畲)去了台湾。前前后后,我和谢先生在杭州生活了7年。
 
记者:您提到了张大千先生。抗战时期,谢稚柳还应张大千邀请,从重庆出发去敦煌研究壁画。


陈佩秋:是的。张大千先生和谢稚柳的哥哥(谢玉岑)是好朋友,他待谢稚柳就像弟弟一样。谢先生刚到重庆时,在当时的监察院任于右任的秘书,于右任是监察院院长。当年,是张大千先去的敦煌。他攒了一大笔钱,带了大批人过去,在那里研究临摹莫高窟壁画两年多。谢稚柳因为工作脱不开身,张大千就写信给于右任,希望能够批准假期。谢先生这才在1942年请假去了敦煌,待了一年多,考证了敦煌的360个洞窟,对敦煌绘画的艺术风格和演变进行深入研究。他在1950年写成《敦煌石窟记》,1955年完成《敦煌艺术叙录》,可说是他研究敦煌的首批成果。


莫高窟在沙漠里,那里生活苦得不得了。1986年,我为了研究壁画也去住过三个星期。那里喝水都非常困难,山上的雪水融化后,经过沙地流下来,晚上结冰,到了中午又会化掉。我们就用这些水烧饭烧菜,所以菜特别咸。在80年代都如此,谢稚柳他们当年生活之艰苦就可想而知了。但艰苦是值得的,莫高窟的壁画非常丰富,人物画非常好,从北魏、西魏,一直到唐宋元明清都有,都是佛教题材画,好得不得了!谢先生回来后,自身的画风也受到影响发生了变化。
 
记者:谢先生从敦煌回重庆后没几年,国立艺专就迁回杭州了。


陈佩秋:是啊,前面我提到过,迁校是1946年的事。学校迁回杭州后,我在那里待了很久。本来读三年就可以毕业了,郑午昌先生劝我“三年太短,学不到什么东西”,我就主动要求延长时间,前前后后读了七年。


我们以前在重庆时是没有绘画史系的,只有一位先生给我们上西方绘画史课,一个星期一节课,一节课两个小时。一直到1952年,潘天寿先生说史论系还是要成立,他找谢稚柳说要成立史论系之事。后来成立的史论系学制是三年,只学绘画史。
北京(指中央美术学院)后来也有了史论系。他们第一届的学生是1960年毕业的,比我们要晚一些。薛永年、薄松年、单国霖、单国强都是第一届的学生。单国强后来留在北京故宫博物院,单国霖在上海博物馆。
 
记者:结束国立艺专7年的学习后,您就和谢先生一同来到上海,双双进入上海市文管会工作了。


陈佩秋:是的。谢先生在文管会做了很多工作,现在上海博物馆收藏的很多字画都是他们当时鉴定的。


这期间发生了很多事。1957年,收藏家章佩乙委托靳伯生出手珍藏多年的北宋画家王诜的《烟江叠嶂图》。经谢先生鉴定,认定为真迹,但这件作品却没有通过上海博物馆的文物鉴定专家会议。谢先生坚持认定此画为真,上博不收,他担心此画落到文物贩子手中,被走私到海外,只好卖了自己收藏的一批明清字画,将此画买下。此后,不断有人对此画真假提出异议,所幸最后被定为一级品。1997年,谢先生征求了我的意见,将此画捐给了上海博物馆,成为上博的“镇馆之宝”之一。


还有一个故事是关于王羲之的《上虞帖》。“文革”期间,上海博物馆的工作人员在清理文物时发现了该帖的唐摹本,当时被认为是赝品。1973年,他们请谢先生重新鉴定。谢先生做了大量细致的研究,又经过同位素钴60照射,认定帖子右上角一方模糊不清的印为“内合同印”,加上另一方南唐“集贤院御书印”,证明了该帖为唐摹本的论断。这件作品也成为上博的“镇馆之宝”之一。


我到上海后,本想去学校工作的,但是孩子多,精力顾不过来,就去了上海画院。我有四个小孩,三男一女。那时,潘天寿先生写信给我,说有一个学生要让我带带,她叫章培筠,就是刘江先生的夫人。

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◎ 陈佩秋先生讲解如何鉴定中国画
 
记者:您与谢老都是著名书画家,你们在艺术上会有交流甚至争论吗?


陈佩秋:不多,主要是谢先生太忙了。60年代初,在周恩来总理的关怀下,国家文物局成立了一个鉴定小组,当时只有三个人,分别是北京的张珩先生、天津的韩慎先先生和谢先生。没多久,韩、张两位相继去世,工作就中止了。一直到1983年才重新恢复。谢稚柳任鉴定组组长,启功任副组长,其他还有徐邦达、刘九庵、杨仁恺、傅熹年等。


本来鉴定组计划工作三年,每年两期,每期三个月,结束后就各自回原单位。但后来做了八年时间。先是在北京,以故宫博物院为主,还有历史博物馆、首都博物馆、荣宝斋等,这就用了两年时间。然后又南下沪宁沿线开展工作,又用了两年时间。1987年下半年去了河北,1988年上半年去了山东,到1989年底,大部分国内博物馆藏的书画都已看过。这八年左右的时间,谢先生在全国各地巡回,出差时间居多,我们在一起交流切磋的时间很少,就算他回来,还是有很多工作在等着他。


他比较喜欢我画的水墨,靠近传统的那些画,后来我的画用色往西方靠拢,我自己觉得很不错,他反而未置可否。谢先生看我画画,不会细说,因为画画这个事各有各的主见。如果他晚过世几年,也许我们之间关于艺术的交流和争论会更多一些。


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◎1984年中国古代书画鉴定组全体成员合影
(前排左起第二人为组长谢稚柳)

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◎ 谢稚柳在鉴定书画


记者:近年来,您也在鉴定领域投入大量精力,曾对阎立本《步辇图》、董源《溪岸图》等提出自己的见解。


陈佩秋:我本身是画画的,鉴定真伪不是我的研究领域。我注意到宋画真伪还是因为1980年张大千托人带的口信。那一年,我和谢稚柳应香港中文大学邀请去香港,张大千的一位表侄经常来往于台、港之间,张大千就委托他带信说,过去他和谢先生一起研究的这批董源的画不是真的,包括《夏山图》《夏景山口待渡图》。谢稚柳当时说,大千老糊涂了。我想,大千脑子很好,不会老糊涂的,他在美国卖出去的一批画的确是好东西,我们国内都没有。
 
记者:您眼中的谢稚柳先生是怎样的人?


陈佩秋:我觉得他是一个很有修养的人,心胸也非常开阔。有时候,我觉得人家对他的评价不公平,忍不住嘀咕两句。他反而会安慰我说:这样讲不好,你不要这样讲。郑午昌先生曾对我说:“谢稚柳艺品、人品皆高,值得托付终身。”现在看,事实也是如此。
 
 
特约记者/南沙 记者/朱小雨
 

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