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徐邦达访谈录

徐邦达访谈录

时间:2022-07-29 14:58:07 来源:蘭風書社 作者:

徐邦达访谈录

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徐邦达
(1911.7.7-2012.2.23)字孚尹,号李庵,又号心远生、蠖叟,浙江海宁人,生于上海。著有《古书画鉴定概论》、《古书画伪讹考辨》、《古书画过眼要录》、《重编清宫旧藏书画目》等。晚年鉴考之余,重拾画笔,创作山水,擅古典诗词。历任故宫研究室研究员,中央文物鉴定委员会常务理事中国美术家协会会员、中国书法家协会会员、中国博物馆学会名誉理事 。
 
地 点:北京徐邦达家
时 间:2003年08月26日下午
    2003年11月11日上午
    2003年11月16日上午
采访人:曹鹏、张公者、陈震生、徐航
整理人:曹鹏、陈震生
 
问:海宁徐邦达艺术馆揭幕您去参加仪式吧?
答:我应当去。他们市里面很看重我,我也惭愧,我是海宁人,同时我也是上海人。
 
问:海宁出过很多大人物,王国维、徐志摩,您也可以算上海人,但籍贯是海宁人。1935年故宫藏品赴伦敦办展,先在上海预展,您去参观了吗?
答:去了,是内部展。东西是外国人选的,他们不懂行,有真的黄大痴他们不要,他们非选假的,哈哈!
 
问:据说吴湖帆帮着把关挑出了不少假的?
答:对。
 
问:1937年您为上海市博物馆办上海市文献展览,负责其中的古书画征集、检选与陈列。
答:上海博物馆历史很短的,历史上没什么博物馆,是叶恭绰让我干的。本来是四个人,王己千、张善孖,还有一位姓陈的,是吴先生的同门,最后他们都不去了,都溜了,只剩下我一个。
 
问:这个有工资吗?
答:没有。我喜欢。
 
问:您是1950年到北京的?
答:是1950年。刚来的时候到文物局。
 
问:那时候国家文物局的负责人是张葱玉?
答:主要是郑老——郑振铎,副局长是王冶秋。王冶秋去找郑老,郑老经常到张葱玉家里去。我有时候也去,碰到了,谈到这个情况,我说:“我也去呀!”他说,他跟郑老谈一下。谈了以后郑老愿意我跟他一块儿去。这样,我就从上海到了北京,时间是1950年。
 
问:是自告奋勇?
答:是。我喜欢书画,想搞这个东西,觉得它比较适合自己。
 
问:来北京之前您的正式职业是什么?
答:我在上海没有工作。
 
问:您家里条件好。当时主要是学画?
答:对,画画。
 
问:老师是吴湖帆?
答:我正式的老师是李涛——李醉石。
 
问:李醉石是苏州的?
答:对。后来他眼睛坏了,就离开上海,回到苏州,死在了那里。
 
问:您跟吴湖帆也是师生关系?
答:我们本来是老朋友啊,我们的年龄差得不太多。后来,他找人带信儿给我,他希望我拜他做老师。他要我,我不好意思。实际上我跟他相交已很久了。他最早的弟子是王己千,就一个人,后来才大批收徒弟。哎呀,后来许多人我连名字都不知道!他是汪精卫的朋友,他在汪当主席后,组织10个弟子给汪画画,叫我画我没画,当时就算得罪了他。郑振铎就是冲这点叫我去北京的。后来,吴湖帆向刘海粟介绍我时说我是他的徒弟。他那样,我就算马马虎虎地默认了。还有个老师是赵叔孺,他教我搞鉴定。他画马,我不会画马,我只会画山水,所以,赵老师主要教我搞鉴定。
 
问:当时搞鉴定是不是书画、金石都接触?
答:我主要是鉴定书画,别的我不懂。
 
问:像青铜器什么的……
答:金石我不会。赵老师是搞印的,印我也不会。我就向他请教书画鉴定方面的学问。关于书画鉴定方面,赵老师也是有一定地位的。
 
问:那是,他是大家。上海那时书画是很繁荣的,搞的人比北京还要多。您要是喜欢书画,当时在上海发展是不是更合适呢?
答:我自己就是喜欢搞鉴定,创作是不太喜欢的。临摹,我各种各样东西都可以临的。我自认为摹得是比较像的。
 
问:仿作过吗——像张大千那样的?
答:我碰过的,各种各样的画派都摹的,不是做某一个。
 
问:当时在上海临摹作伪也有几个高手,比如张大千。您当时有没有觉得好玩,哪个像,拿出去当真的卖了?
答:我是不做买卖的。
 
问:张大千他们都是这样做的。别人也都是这样做的。
答:我不喜欢这个人,江湖气重——太重。
 
问:像四川的袍哥大爷。
答:所以他后来在国外住——国内待不住了,逃到国外去了。
 
问:从巴西到美国。
答:外国人最恨作假,而他主要是作假。他到了台湾后,不光是一个人,他弄成了一个组织。
 
问:也有人仿他的。
答:他死后就葬在了台湾。
 
问:你当时在上海应该和他有接触吧?
答:没有什么来往,认识是认识,没有什么合作的东西。
 
问:没有往来?
答:绝对没有。
 
问:海宁还有王国维和徐志摩,您与他们认识吗?
答:与徐志摩没有关系,不认识,不来往。王国维与罗振玉关系好,后来不知道为什么王国维自杀了。我跟他也不大来往。
 
问:哈同花园您去过吗?王国维在里面住过一段时间。
答:哈同花园不大去。进去过,没什么印象了。
 
问:你当时接触的师友有谁呢?
答:赵老师、吴老师,还有李老师。李老师老早离开了上海。
 
问:作为徒弟,您是怎么向他们学习的?
答:我就是临摹。
 
问:老师怎么教您的?
答:没怎么教啊——没什么方法的。“这个你拿去看看”,中国画,只要有原本,你照样子摹。我拿一些金冬心的作品,一种是人物,一种是一般的山水。我临的最得意的一张,上面的字都临得一模一样。
 
问:他的字不容易临。可能笔都需要作特殊处理吧?
答:他这个笔用时有他的方法的——这个笔是这样子的,扁的。
 
问:噢,是扁的。那它那个棱角……
答:需要这样,如果这样圆了,这样才方。
 
问:据说是要把毛笔头剪下。
答:用不着剪,用手一捏就可以。
 
问:我想那时您临的这些东西,周围会有些朋友开玩笑似的,拿去当真的吧?
答:我不作假。
 
问:您一直当成原则。
答:我在自己家里摹。
 
问:也不给别人,也不让它流出去?
答:唉。
 
问:您现在还写字吗?
答:偶尔写写。
 
问:金冬心是个非常有风格的画家,但是现在很多人都在讨论,他自己会不会作画。您认为金冬心会不会画画?
答:金冬心能画,当然他有很多作品是代笔,罗聘是一个,还有他另外一个学生也是一个。他有些画画得很拙,味道非常好。
 
问:都说他会画马?
答:他不大行。人物、树石、山水这几种他画得好。
 
问:山水见得不多吧?
答:是。
 
问:他的诗、文、题跋都是写得很好的。
答:诗、文、书、画,在中国都是相通的。
 
问:在上海拜的这二位都是书画老师,诗文是跟谁学的?
答:诗文谈不到老师。我有个朋友姓钱的,经常在一起,叫定山。在上海是很有家教的。他的学问很好,弟兄两个都是搞文学的,也画画。我跟他们在上海开了一个中国画院。
 
问:是上海那个中国画院吗?那个大概在20世纪50年代后期吧?
答:不是那个,是1947年的事。反正是后来他到台湾了——全国就要解放时。
 
问:噢是那个时候的中国画院。当时吴湖帆他们都留在上海了。
答:吴先生就是因为中日战争,苏州待不了,跑到上海了。
 
问:这本《国光艺刊》是怎么创办的?
答:是在上海时我自己出的。有人帮我搞,一同乡的老先生,钱都是我自己出的,私人的。开始是一张一张的,后来合订起来,两本。
 
问:当时上海还有一个神州国光社。
答:邓秋枚办的。
 
问:还有一家有正书局,出了不少碑帖与珂罗版的字画。
答:有正书局,老店了。是狄楚青出的。
 
问:《时报》的狄平子。
答:出了很多,里面有很多假的,越到后来假的越多,没法看。我看过,只是当个参考。
 
问:您在诗词上与别人唱和的多吗?比方说与陆俨少等人。
答:唉。还有周汝昌。
 
问:您学诗词都是用的什么诗韵、词谱?
答:词谱用的是《白香词谱》,诗韵用的是什么,想不起来了。
 
问:建国后谁写古体诗词写得好?
答:周汝昌、钱定山。钱定山很好。
 
问:郭沫若怎么样?
答:郭沫若也能写,我不大和他来往。
 
问:画家谁的诗词写得好?陆俨少、贺天健这些人怎么样?
答:陆俨少不大写。贺天健能写,他很自负。
 
问:吴湖帆的诗词怎样?他的《佞宋词痕》最近出版了。
答:他也经常作。这本书我还没见过。
 
问:您拜这二位老师,是不是需要交一些学费或其他的东西?
答:有时送些东西。
 
问:老师给学生些什么?比如说书、或自己的作品?比如说李醉石他怎么教你?
答:李醉石先生是要给钱的,他教人画画是开稿的——一棵树,一个点怎么个画法,点怎么点、怎么点——点有各种各样的。他有一套正式的教导方法。
 
问:他在他自己家里教你?
答:对。
 
问:那吴先生呢?据说他的画室是很热闹的。他在上海书画界有这么大名气和影响和他祖辈吴大澂是有关系的吧?
答:吴大澂还不一样,他只临摹别人的画,他不是画家。他是个金石家。他们家有很多宝贝。
 
问:你是多大开始学习画的?
答:我十三四岁就喜欢画。那时上海的很多画家都是朋友,大家相互来往。
 
问:您和王己千是同门还是好朋友。
答:我在美国看《溪岸图》,高居瀚说是假的,气坏了王己千。我看了,倒不见得就一定是董源的,但是肯定是五代或宋的。我说了自己的看法,才不再有争议。
 
问:您是怎么开始学画的呢?
答:我有个表兄,他住我家里,他在我父亲的公司里工作。他喜欢写字,后来去拜的赵老师,这样,也把我带到赵家。
 
问:是你父母给赵老师交的钱吗?
答:不是交钱的问题——我没听说过赵老师拿钱的事。
 
问:当时师徒是有一套规矩的。
答:没有什么规矩。
 
问:你画过画谱吗,比方说《芥子园》?
答:《芥子园》没用过,石印的不好,李醉石先生的稿比它好。
 
问:你十三四岁的时候画什么呢?
答:各种各样都临摹。
 
问:最早临摹的是什么?
答:主要是山水。
 
问:谁的山水?
答:不一定是谁,各派都临。
 
问:你家里边有哪些名家的书画?
答:当时有一些,到解放时剩的也不多了。剩下一些带到北京来了。
 
问:带到北京的主要是哪些作品?
答:都卖给了故宫博物院了。宋人的《维摩演教》。
 
问:你带到北京多少画呢?
答:不多。自己的画和家里藏的画都卖光了,现在都在全国各地的博物馆里。
 
问:你到北京来先到的国家文物局?
答:先到国家文物局,1953年进故宫。在故宫办绘画馆——原来故宫的东西都被弄到台湾去了,剩的有限,所以要开个绘画馆,绘画馆主要是我在组织。
 
问:你在文物局的三年做什么工作了?
答:买东西。有一个商人专卖书画的,抄他的家,没收他的东西有一卡车,我去验收的。
 
问:他是做字画生意的?
答:他是琉璃厂开店的。
 
问:抄的东西里最珍贵的是什么?
答:《高士图》。
 
问:什么时代的?
答:五代的。
 
问:五代的东西现在很少了。
答:很少很少。可我们故宫有真正够唐的是《五牛图》。是从香港买回来的。据说当时是这样的,一个英国兵把它放在地下卖,卖当时的4500万,一个银行经理在地摊上买到的,后来这个人跑到了台湾。
 
问:当时故宫还收到一些什么重要的字画?
答:有一个东北老太太,送到荣宝斋两大捆东西,荣宝斋买下后,捆都没打开就卖给了故宫。
 
问:为什么不打开?
答:那时荣宝斋的很多东西都这样往故宫送,加一点价就完了。到了故宫,一打开,里面就有米芾的《苕溪诗》,它是在宣统时被带出宫去的,可都碎了。故宫就把它们往一块对,对到后面怎么也对不上,少东西。有个叫延光室的(光绪时候给宫廷里照相的),手里有这《苕溪诗》的相片,那相片上的是完整的。就请上海一个做假画的好手给补上了,补了七个字。原作上的这七个字到现在都没找到。
 
问:可能永远都找不到了。故宫的绘画馆当时有哪些人员?
答:主要就我一个人。
 
问:那库房也是您管?
答:还有几个人也懂书画,但他们不是专门搞这个的,所以主要是我。
 
问:故宫主要的好东西都到台湾去了。
答:不到台湾也都被毁掉了。
 
问:后来成立了文物鉴定的五人小组由启功来牵头吧?
答:启功最早的时候也在故宫里头。
 
问:他也在故宫工作过吗?
答:他也是委员之一呀。那时候马衡是院长,我还没有来。
 
问:王世襄当时也在那儿?
答:对。朱家溍、王世襄。刚解放,把所有的工作人员全部清除,统统换了一批年轻的,王冶秋是主要领导。到后来,老人所剩无几。
 
问:您到了故官以后还临摹吗?
答:那时候哪有空儿啊,没空了。后来临摹的不太多了。
 
问:您那时候还是见过不少好画的。
答:主要是解放前,到了故宫就没时间了。不过,故宫有个临摹室。
 
问:在什么地方?
答:在里面。临摹的东西是出售的,都说明是临摹的。在绛翠轩——现在还有人在临摹,不过,没有好手。
 
问:故宫是可以找到人才的呀?
答:有呀,有几个人能临的。有个临得很好很接近原作的,刚死掉。
 
问:叫什么?
答:冯忠莲。本来在荣宝斋。他临摹的《清明上河图》现在还摆在我们那里。
 
问:您在绘画馆的主要工作是什么?
答:还是收东西——买进呀。
 
问:当时故宫还剩多少字画?
答:开始开馆时就3500件。东西差不多都给拿跑了,拿到吉林去了。不少东西弄坏的撕掉的……哎呀,惨呀!
 
问:当时抢撕的军人,他们都是不懂的。这些东西您是怎么买的,国家文物局有专门的资金吗?买东西有专用的经费吗?
答:向上面申请。实在贵了,就向部里申请。
 
问:都去什么地方买呢?
答:文物商店、琉璃厂,西单也有个店。
 
问:去外地买过吗?
答:香港有时候去买,上海也去过,到处都跑。
 
问:您去过吗?
答:我也跑出去买。天津呀,上海呀,到处去。可上海他们有自己的馆。我们去抢了别人的买卖,后来就不大去。
 
问:去外地钱是自己带着吗?
答:用不着我一个人带,这个看情况。有的特殊文物,我只负责鉴定,买回来花了多少钱,我不知道,也不告诉我。
 
问:那个时候价格很便宜吗?
答:不一定,有的拍卖以后贵了。突然一下子跳得厉害。最近我们故宫不是买了那个《出师颂》吗,两千多万。
 
问:您去仔细看了《出师颂》吗?
答:那当然看了。不得了的东西。可惜它后面有个元人的题跋,先拍掉了。
 
问:对,分着拍掉了,很便宜,并不贵。
答:现在我特别希望它们能复合。不过,他不肯卖的。
 
问:那是谁买去的?
答:上海的,姓罗。将来我还是希望它们能复合。所幸的是正文本身是完整的。《出师颂》好得不得了,定为隋写。我们不叫它《出师颂》——它还有另外一个名字,原来《石渠宝鉴》已经改为隋人了,不称是索靖写的了。
 
问:您为故宫收了好些东西吧?
答:那当然。
 
问:您自己最得意的是哪几件?
答:郑洞国的东西。他走的时候带着个手提箱,后来我们听人讲了,就派了东北博物馆的人去查。查出了四件东西。我们拿了两件,辽宁博物馆留了两件。
 
问:噢。
答:他们那两件不得了的。
 
问:是什么?
答:武则天时代的《万岁通天帖》,还有一张是王蒙的。我们两件是杨凝式的《夏热帖》,和朱熹的字。(翻看资料。见到张伯驹的捐赠品,便说起下面的话)张伯驹捐献了10件好东西,他想来故宫做副院长。结果东西我们拿了,副院长他没做成。后来他到了吉林去工作了段时间。(又看到郭熙的平远山水)这张是在保定莲池书院里收的。有间房子,光线暗得很,挂满了画。我一眼就看到了它,不过看不清。回故宫后我给郑老说了,郑老说,叫他们拿来看看,一看是真的。后来保定方面说,中央拿去就算了。
 
问:无偿的?
答:对,就给我们了。
 
问:1957年反右的时候您是什么情况?
答:我们下放呀。到咸宁,到丹江。我是从丹江回来的。第一年回来的。不谈“文革”了。
 
问:当时毛泽东对故宫的这些书画很感兴趣吧?
答:他倒是不怎么重视书画。
 
问:他很爱写字的。
答:爱写字也是这样。李白的《上阳台帖》就是郑振铎送给毛主席的。这个东西不好,我看是假的。
 
问:康生是不是对故宫的字画很感兴趣?
答:康生有一点东西,没有什么太好的。
 
问:解放后历次运动——抄家、破“四旧”等,对故宫有没有影响?
答:故宫封起来的,不能进去的。外面闹运动,里头不动。所有的库都被部队保护,不准进去。
 
问:这是谁的指示呢?
答:一定是上面的。周总理还是比较支持的。
 
问:“文革”期间您一直都在写东西,有些还得到发表出版。
答:“文革”对我来说是“好事”,他们在上面斗我,我就在下面想我的,构思我的书稿。
 
问:《中国古代书画图目》后来就没有您参与鉴定的东西了?
答:对。因为和谢稚柳的那件事之后,我就不参加了。
 
问:郑振铎和您来往多吗?他是怎样一个人?
答:我和他一起到部里的呀。他要不来也不会死,他坐飞机摔了。他写东西很快。他印的那些东西,不一定都是真的,假的当成真的,他马马虎虎的。
 
问:他主要的功夫还是下在文学和古籍上吧?
答:他是搞各种学问的。我看李白那个是假的,他认为是真的李白。旁边是赵佶题的,是宋徽宗早年的东西。
 
问:但这离得并不远呀?
答:不行。不是唐人的东西。一定假。
 
问:您说这一条是拼接上去的?
答:真的,宋徽宗写的,他藏的。他藏的也是假的。工具不对。
 
问:您指的是
答:当时没有这样的工具。不好,很难看。
 
问:宋徽宗怎么会看走眼呢?
答:那也没办法。
 
问:他可是非常专业的,手下又有很多高人。
答:这个很难讲。
 
问:这是《五牛图》。
答:我们收藏的东西,这个是第一。
 
问:故官的收藏,您认为《五牛图》是第一?这个当时乾隆很喜欢的。
答:我们从香港买回来的。部里拨的钱,我们不知道是花了多少。
 
问:故宫收藏的字画,乾隆题了多少,有人统计过没有?
答:乾隆这个混蛋,乱题!
 
问:题过有多少?
答:只要他收藏的,十有八九他题。他自己讲,五十年不生病,五十年不离笔。
 
问:字画遭了罪了。
答:他天天写。越是好的,题得越多。有时候特别好的,张照代笔——偶然,很偶然的。(翻看资料)这个是唐画。
 
问:《离关出游图》。
答:这个款是后添的,“降龙伏虎”。
 
问:朝代好像不大对。这个“十八罗汉”的概念是什么年代才有的?
答:苏东坡的时代就有了。这个(《蒙诏帖》)很厉害。曹宝麟、刘正成他们说是真的。我说这个帖子的字越写越好,为什么款字是这样——越写越坏呀。我认为不对,不是柳公权的。这个展子虔的《游春图》是最早的。
 
问:《游春图》是最早的。这个《平复帖》是张伯驹的吧?
答:是张伯驹捐献的。
 
问:《平复帖》写得好吗?
答:不是好不好的问题,是古不古的问题。
 
问:这是《伯远帖》。
答:王珣是好的。
 
问:有乾隆的签名。也是摹本吧?
答:不。是真的,真东西。
 
问:其他的还有晋朝的东西吗?
答:《伯远帖》王珣有名字。《平复帖》没名字。
 
问:故宫的书画您全都看过?背都可以背过了?
答:对。
 
问:当时这些东西都能带回家看吗?
答:带回家不大可能。
 
问:但据说有人偷着从故宫往外带过东西?比如说王世襄老先生就说搞运动时有人承认从故宫往外偷过东西。
答:王世襄是管事情的,他是和马衡一块去的。
 
问:哪个领导对故宫的书画收藏贡献最大?
答:张珩是个慢性子。要不,辽宁博物馆——当时叫东北博物馆的东西,应该全在这里。结果他慢慢腾腾,抗美援朝仗打起来了。故宫什么也没得到。要是换了我,开句玩笑话,东西全在这儿了,哪能到杨仁恺(辽宁省博物馆)手里。老院长对这个不大重视。
 
问:当时您去故宫,收藏书画到什么程度?您有没有个计划和目标?
答:收最好的东西呀。我走了以后他们又收了一些。
 
问:故宫和历史博物馆收藏品之间的交流是怎么一个情况?
答:历史博物馆没什么好东西。文物局向我们要东西给他们。
 
问:故宫和其他各地博物馆的交流情况怎么样?
答:和天津换过东西。
 
问:和云南也交流过吗?
答:没交换过。发现过范宽的《溪山行旅图》。
 
问:它从哪儿得的呢?故宫吗?夏天我去昆明,在云南省博物馆看介绍有这幅画。他们在办一个馆藏瓷器展,有一些就标明是和故宫交换的。
答:这个我不知道。除这个外,还有黄大痴的一件东西。
 
问:故宫有没有把东西给过外面?
答:历史博物馆盖好以后,故宫给了一些东西,但没有太好的。
 
问:多少件?
答:记不清了。
 
问:您认为鉴定书画真伪最为可靠的方法是依靠笔法特点,那么怎样看仪器或工具呢?
答:没有笔墨就谈不上国画。仪器、工具没用!鉴定字画只能靠双眼,靠经验与感觉。主要是看得多。
 
问:搞书画鉴定是不是也该搞创作才好?
答:能画当然顶好。但是不一定鉴定家就一定是画家呀。
 
问:中国古代书画鉴定小组是怎么一个情况?
答:我们开始出外看东西,有六七年时间没有组织。
 
问:都有谁?
答:记不清了,滚雪球似的,没组织。
 
问:是什么时间?
答:头一次是到镇江,早了。是这样,谢稚柳写了封信给谷牧,要求成立一个到各地检查东西的组织。谷牧问我,我说,那有什么不可以。
 
问:那算谢稚柳发起的了。
答:唉,是谢稚柳发起的。
 
问:那人选是谁定的?
答:这个我不知道。组长是谢稚柳。第一个是谢稚柳,第二个是启功,第三个是我,杨仁恺、刘九庵、傅熹年、谢辰生,这七个人。
 
问:这个组织是临时机构?
答:是这样,谷牧同他们文化部商量了下,成立了这个组织。
 
问:这个小组有没有办公地点?
答:没有。头一批看完了,第二批再换一个地方。
 
问:是流动的,在全国走?
答:对。去的地方很多。我后来因为和谢稚柳发生矛盾,去过三次,后来就不去了。那一次是在美国看画,一张陈老莲的,谢稚柳说那人物不是陈老莲自己的,是代笔。我仔细看了后,说我看不出是代笔,我要请教:哪一点是代笔呢?他就跳起来了。另外一次,张大千的东西,中间有假的、有真的,我看了以后发表了意见。他听后,就跳起来,说,你怎么说那个、那个……那个时候,是在国外博物馆陈列室里头,你就哇啦哇啦,有失国体呀。不对呀。这次回来后,就从此不去了——我不和你在一起了,你这套东西太那个了。后来有个知道这事情的华侨来看我,他说,你知道谢稚柳为什么发这么大的脾气?因为在国外一起看东西的时候,人家多问我,少问他,他心里头的火早就憋不住了——可这和我有什么关系呢?
 
问:您的学生或徒弟里对哪一位比较满意?
答:浙江的黄涌泉。
 
问:听人说过,您不主张拍卖?
答:对。因为有拍卖,字画谁都可以买了,故宫就拣不着漏儿,收不到好东西了。
 
问:您对最近故宫收购的《出师颂》怎么看?1995年您曾说过:“有一个《出师颂》即于右任跋的那件东西,给溥仪拿出后,到今天始终没有发现,这件东西比较好,用传世的所谓唐之前的早期那种经卷的写法是一致,的虽未款及年代,但时代是够唐以前的。”
答:我60多年前就开始注意它了,我一直盼着它能在社会上露面,没想到我还真的见到它了。我当时就对在家照顾我的阿姨说:“我真幸运,假如我活不到93岁,我就看不到《出师颂》了。”
 
问:您对这次中贸圣佳拍卖的齐白石与傅抱石作何评价?
答:这两个人的画我根本不看——我不看新画。我看画最低年限截止到吴昌硕,再往下就不看了。
 
问:您在上海见过吴昌硕吧?
答:见过一面,是在一次听昆曲时,我先到了,他也来听,我旁边有空位子,他就坐下,一个矮老头。
 
问:跟他说话了吗?
答:我没有资格跟他讲话呀!我是小孩子嘛。
 
问:您见过齐白石吗?
答:我不喜欢这一路。
 
问:吴昌硕您喜欢吗?
答:吴昌硕我也不喜欢。
 
问:故宫还有一位鉴定家是刘九庵先生。
答:他以前在琉璃厂当伙计。
 
问:他好像不大画画。
答:他不会画,他连写字都写不成。他是商人呀。
 
问:天津有一位刘光启。
答:谁?刘光启?光启是朋友嘛。他有时候也到北京我这里来。
 
问:不少收藏家都请您帮着掌眼。有的还以您为师。
答:谁?
 
问:比如刘文杰。
答:刘文杰是朋友。他也买东西,让我看看。
 
问:您的书法与鉴赏学问都源于米芾,但是也有人认为《研山铭》是假的,您怎么看?
答:肯定是真的。有人说是假的,还说是我的学生,但是也没和我打招呼。
 
问:您对故宫的感情太深了。
答:不是感情的问题。我活是故宫的人,死是故宫的鬼。
 
来源:《中国书画》,2003(12)
 

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